Виталик Бутерин: у Ethereum есть возможности, которых у bitcoin просто нет. На платформе создается множество самых разных решений, а крупные проекты последуют уже в 2017-18 гг.

JSON.TV публикует расшифровку выступления Виталия Бутерина, всемирно известного разработчика технологии blockchain и основателя проекта Ethereum, в рамках конференции Ethereum Russia 2016, прошедшей 16 мая в «Сколково». Как родилась идея Ethereum, причины пристального внимания к ней со стороны мировых финансовых корпораций, рассказ о команде и фонде Ethereum; разработанные на базе Ethereum приложения, планы по переходу на proof-of-stake; Ethereum VS биткойн, перспективы и точки роста Ethereum; ответы на вопросы из зала.

Смотрите видеозапись выступления Виталия Бутерина на JSON.TV

Владислав Мартынов, со-основатель Yota Devices, член наблюдательного совета Ethereum и Фонда Сколково: Наверное, в первую очередь я хотел поблагодарить вас за то, что вы сегодня пришли к нам на конференцию, добрались сюда, до «Сколково». И в принципе многие из вас даже не из Москвы, а из разных стран ближнего зарубежья. Спасибо вам большое за интерес. Нам было очень важно собрать эту аудиторию, потому что… И нам было очень важно привезти Виталика в Россию, чтобы он мог лично пообщаться с вами. Но прежде, чем я в двух словах расскажу о сегодняшнем дне, я хотел бы поблагодарить фонд «Сколково» за то, что они откликнулись очень оперативно и предоставили эту площадку, очень классную площадку для нашей конференции. Спасибо! Поаплодируем!..

На самом деле, кроме того, что я занимаюсь в сфере  ИТ разными проектами уже более 20 лет, я несколько месяцев назад стал членом наблюдательного совета фонда Ethereum и в принципе за этим есть небольшая история. Я знаю Виталика Бутерина достаточно давно, мы с его папой начали совместный бизнес 20 лет назад. И, конечно, я внимательно следил последние 2 года за проектом Ethereum, и особенно проникся, когда первая версия платформы была выпущена, был первый релиз. Стал погружаться в эту тему. И мне очень сильно… Как только я понял, на самом деле, о чем это, мне очень сильно захотелось привезти Виталика в Россию, чтобы он лично посмотрел на перспективы, скажем, развития этой платформы, адаптации этой платформы в различных отраслях, организациях, начиная от государственных и заканчивая банками. Более того, мне очень хотелось, чтобы он пообщался напрямую, один на один, с разработчиками, которые в этой сфере работают. У нас был достаточно непростой проект — привезти его сюда, — которым мы занимались вместе с Алексом последние два месяца… Давайте Виталику поаплодируем… Первый вопрос, наверное… Виталик, расскажи коллегам, где ты родился, где вырос?

Виталик Бутерин, основатель проекта Ethereum: Родился я здесь, в России, в Коломне, первые 6 лет своей жизни прожил в Коломне и Москве, потом переехал в Канаду.

Владислав Мартынов: Почему ты переехал в Канаду?

Виталик Бутерин: Реально это было решение мамы и папы, я в это время несильно такие вещи понимал.

Владислав Мартынов: Протестовал как-то, или наоборот?

Виталик Бутерин: Чуть протестовал, жалко было бабушку с дедушкой в Коломне оставлять.

Владислав Мартынов: Где и когда ты научился программировать?

Виталик Бутерин: За компьютером я играл с очень маленького возраста, начинал всякие макросы в Excel писать. Потом где-то в 10 лет папа подарил мне несколько книжек по программированию. Я начал для себя программировать игры, потом в свободное время играть.

Владислав Мартынов: Я просто для коллег скажу: я в это время тоже жил в Канаде, у меня сын — ровесник Виталику и, по сути, компьютер у Виталика и у сына появился одновременно. Но мой сын играл в разные спортивные игры — футбол, FIFA, а когда я спросил у Димы, папы Виталика, в какие игры играет Виталик, он сказал: он в игры не играет, он программирует макросы в Excel. Это было лет в 6, наверное. Правильно я говорю?

Виталик Бутерин: Что-то такое…

Владислав Мартынов: Что-то такое, да. Но вот реально ты стал писать код… Расскажи поподробнее, когда ты стал писать код?

Виталик Бутерин: Когда лет 10-12 было. Я начал использовать C++, библиотеку Allegro, начал писать простые игрушки, потом мог просто играть очень долго. Потом стал делать игры сложнее и сложнее. В конце концов сделал игру такую сложную, что есть только я и еще один человек в мире, которые победили в tutorial.

Владислав Мартынов: У тебя есть братья или сестры?

Виталик Бутерин: Две маленькие сестры: одной 4, другой 7 лет.

Владислав Мартынов: Образование? Что ты закончил? Где учился?

Виталик Бутерин: Закончил школу в Торонто. Потом пошел в Уотерлу, но через 8 месяцев бросил, чтобы было время заниматься биткоином и блокчейн.

Владислав Мартынов: Да, это очень интересная история, потому что… Я хочу ее как бы «залинковать» Питером Тилем и его Fellowship-программой. Потому что на самом деле обычно он находит гениальных студентов и предлагает им бросить университета потом дает свой грант. Я так понимаю, у тебя получилось наоборот: ты сначала бросил университет, потом он тебя нашел.

Виталик Бутерин: Ну, да.

Владислав Мартынов: Да, очень интересная история. Можно, кстати, потом подробнее о ней поговорить. Скажи, кто с тобой разговаривал на русском последние, не знаю, 15-17 лет — потому что ты достаточно бодро, бегло и хорошо говоришь?

Виталик Бутерин: Мама, папа, бабушка, дедушка, ты…

Владислав Мартынов: Да, неплохой, в принципе, коллектив… Хорошо. На самом деле, я хочу передать слово Алексу. Может, у Алекса там есть вопросы?

Алекс Форк, автор первой книги о Биткойнах на русском языке, основатель финтех-кластера Future Fintech, председатель правления Blockchain.community: Хорошо. Когда ты первый раз узнал о биткоине?

Виталик Бутерин: В 2011 году. На самом деле, первый раз, когда я узнал, — папа мне рассказал о биткоине. Я сначала думал, это просто цифры в компьютере, у них никакой внутренней стоимости нет… Как это может существовать как монета? Потом через 3 недели еще раз услышал. Подумал: два раза услышал — стоит мне поподробнее посмотреть. И вот оттуда уже дальше очень сильно проникался…

Алекс Форк: Что особенно заинтересовало тебя в блокчейне?

Виталик Бутерин: Сначала… Я помню просто, когда был в биткоин, что просто прошел через весь этот процесс: сначала пошел на биткойн-форумы, начал зарабатывать маленькие биткоины. Для других людей статьи писал и заработал 20 биткоинов. 8,5 потратил на футболку. Я помню весь опыт — как сильно я почувствовал — как будто это такой очень интересный эксперимент, который перестраивает нашу экономику сначала таким способом, что это всё сделано только через… Вот просто обычные люди, которые используют компьютерную программу на своих компьютерах. Вот эта открытость этой свободной системы меня всегда интересовала.

Алекс Форк: Знаю, что у тебя был свой биткойн-журнал. Существует ли он сейчас?

Виталик Бутерин: Да. Есть один человек из Румынии, Mihai Alisie, он мне послал мейл где-то в сентябре 2011 года. Он сказал: вот, я начинаю журнал, я видел твои прошлые статьи, они качественные. Хочешь ли ты быть первым писателем? Я сказал: ну ладно, да. Потом я начал писать много статей… Там есть веб-сайт и печатный журнал, два года было — я в нем сначала писал половину статей. Сейчас там уже другая команда этим занимается, сейчас это только веб-сайт. Но пока существует.

Алекс Форк: Как ты пришел к идее эфира?

Виталик Бутерин: Я занимался… То есть сначала, в 2013 году, когда я бросил университет, я начал всё свое время… Попутешествовал по разным местам, посмотрел, какие там биткойны существовали. В конце концов доехал до Израиля, там было очень много людей, которые сфокусировались на этой концепции: что есть у blockchain применение, кроме биткоина. Что эта технология может использоваться для многих вещей, кроме монет. Потом я посмотрел, у них было много интересных проектов, но я увидел одну их слабость: все эти проекты были сделаны — как швейцарский нож. То есть люди говорили: вот, мы нашли 15 применений для Блокчейна, давай-ка сделаем такой протокол, где где для каждого применения есть одна специальная «фича», специальный вид транзакций. Подход нормальный, но я понял быстро, что он очень ограниченный. И мне пришла идея, что можно сделать платформу, которая будет гораздо более общая и универсальная,  вместо этого швейцарского ножа сделать внутренний программированный язык, чтобы на нем можно было писать любую вешь. Я эту идею придумал, сначала написал whitepaper о нем, послал whitepaper 15-ти друзьям, и всё оттуда пошло.

Алекс Форк: Были ли те, кто говорил, что это не получится по каким-то теоретическим причинам?

Виталик Бутерин: Я сначала, когда эту идею придумал, думал — идея теоретически интересная, но как так возможно, что никто ее до этого не придумал? Я сразу подумал, что должно быть, чтобы пять супер умных криптографов мне пришлют ответы и приведут очень хорошие причины, почему идея совсем не сработает. Так получилось, что это просто никогда не случилось. Вот и весь проект.

Алекс Форк: Расскажи поподробнее: когда ты разослал whitepaper… Кроме того, что не появилось оппонентов, которые бы говорили, что это невозможно, как вообще окружение — люди, которые были вокруг тебя, — отреагировали на эту идею? На этот документ?

Виталик Бутерин: Да, я этот документ послал 15-ти друзьям, они своим друзьям послали. Через 2-3 недели была группа из 10-20 человек, которые мне ответили на мейл, сказали, что это очень интересный проект, я хочу помочь с маркетингом, программированием, организовать компанию. То есть очень быстро пришел такой круг людей, которые начали вместе помогать…

Алекс Форк: Появилось большое количество добровольцев, которые хотели помочь тебе реализовать эту идею, да?

Виталик Бутерин: Да, да.

Алекс Форк: Круто. А с деньгами как вы решили? Именно сделать некоммерческий фонд Ethereum…

Виталик Бутерин: Да. То есть были люди в команде, которые хотели сделать коммерческую организацию. Но мы решили некоммерческий подход, потому что… Сначала я просто считал, что чтобы люди могли сильно эфир принимать, должна быть общая система, которая не принадлежит никому, когда нет одной компании, которая получает какие-то проценты от этого всего. Думал, что самый правильный — это совсем открытый open-source подход, где нет встроенной прибыли. И при такой модели как мы деньги получили? Мы сделали то, что мы назвали crowd sells — когда в период 6 недель в 2014 году послать нам биткойн и за каждый биткойн они получали 2000 единиц эфира. И так мы получили 30 тыс. биткоинов и использовали эти деньги, чтобы платить зарплату программистам.

Алекс Форк: Все-таки не могу не вернуться к Питеру Тилю. Потому что много стартаперов у нас, и хочу, чтобы ты немножко рассказал про всю концепцию. Потому что люди не до конца понимают, что это означает: зачем он дает деньги, кому он дает деньги, как это работает?..

Виталик Бутерин: То есть что такое Thiel Fellowship? Это то, что Питер Тиль дает деньги Thiel Foundation, а Thiel Foundation находит где-то 20-25 человек, которые делают всякие интересные, необычные вещи, говорит им:вот вам возможность, мы вам будем платить, там, 100 тыс. долларов за 2 года, то есть, там, 4167 долларов в месяц на 24 месяца… И мы вам дадим возможность использовать всё свое время, чтобы ваш проект реализовать. Не только дадим деньги, еще дадим помощь, если нужно, connection, можем introduction сделать, сами менеджментом заниматься… То есть — у них такая идеология, что университет — это сначала была для многих людей отличная, полезная вещь для образования, чтобы они могли получить информацию и заниматься наукой. Но это не правильный подход для всех. И что есть люди, которым лучше заниматься проектами самому или для которых нормально себя учить, или которым лучше получать образование от опыта, чем от школы. То есть они этих людей находят и им помогают. И я бы даже сказал, что цель этого проекта… Их несколько: одна — помогать с деньгами, а другая важная — то, что…  Когда люди, дети, которым, там, 19 лет, думают, хотят ли они выйти из университета, то они иногда боятся, что, например, от университета у них будет  какая-то формальная ученая степень — что вот я через этот процесс прошел, я нормальный человек; но если я покину университет, что у меня будет? Я думаю, одна из таких важных вторичных ролей у Fellowship есть — это быть такой формальной организацией, которая дает высокий статус, награду, или которая может инвесторам, компаниям дать…

Алекс Форк: Расскажи, как так произошло, что компании твоей, по сути, был где-то год, может, чуть больше года, и она привлекла такое гигантское внимание крупных корпораций, как Microsoft, крупнейших банков? И как вы с ними работаете?

Виталик Бутерин: Мы… На самом деле, наш подход чуть отличается от обычных компаний тем, что вот такие сильные формальные партнерства мы не ищем, не делаем. То есть… Многие из этих компаний просто сами нас находят. И вот мы, на самом деле, о проекте IBM ADEPT даже не знали до того, как они его сами выпустили. И потом мы очень часто об этих проектах через несколько месяцев узнаем, иногда мы им помогаем, сотрудничаем. Но в основном это очень автономно.

Алекс Форк: У тебя, по сути, в фонде, в проекте всё очень необычно, непохоже на другие стартапы: и то, как, собственно, появилась идея — идея, которая привлекла гигантское внимание талантливейших разработчиков, программистов, социалистов, которые, по сути, на добровольной основе хотели помогать тебе работать. Ты в принципе сделал некоммерческий фонд, ты привлек деньги не от инвесторов, а на crowd sails. Про команду расскажи. Потому что, я так понимаю, у тебя команда тоже работает в какой-то совершенно новой концепции, она достаточно сильно распределена.

Виталик Бутерин: Да, наша компания, наша команда очень сильно…

Алекс Форк: Сколько человек?

Виталик Бутерин: Где-то 30 сейчас. Тоже сильно распределена по миру, то есть у нас штаб-квартира в Швейцарии, там в офисе 3-4 человека. Потом в Берлине есть большой development-офис, там 5-7 человек. В Амстердаме офис. Потом есть просто люди, которые сами работают независимо в разных странах: в Канаде, в Америке, в Бразилии, в России, в Китае, в Польше. То есть… у нас такая вот команда. Потом…

Алекс Форк: Ты их всех знаешь в лицо?

Виталик Бутерин: Я… практически всех. То есть с некоторыми я пока еще не встретился… Еще… Люди вот так работают очень сильно параллельно. На каком-то уровне менеджеры есть, на каком-то уровне структура меньше, чем в обычных организациях…

Алекс Форк: Над чем сейчас работает команда? Какие основные приоритеты?

Виталик Бутерин: Их несколько. Один из них: Ethereum — это Go-клиент, C++ клиент, то есть всё то программное обеспечение, которое люди используют, чтобы с Ethereum работать. Потом, там, development tools и всякие другие маленькие программы, чтобы программистам использовать, помогать. Это всё на стороне программирования. Еще есть большая сторона — research— это где придумывается, как будущая версия Ethereum будет работать, туда входит proof-of-stake, входят всякие апгрейды blockchain-протоколов, масштабируемость, privacy и всякие подобные вещи.

Алекс Форк: Ты рассказал про команду Ethereum. А ведь есть большое количество людей, которые занимаются развитием платформы, помимо вашего фонда и вашей оргенизации. А сколько примерно человек, как ты оцениваешь, работают над платформой и вообще вовлечены в этот процесс?

Виталик Бутерин: Да, если говорить не о Foundation, а о комьюнити, это сложно оценить, потому что одна аналогия — смотреть, например, сколько людей говорит на языке эсперанто. То есть, там, 10 миллионов слышали о нем, могут сказать 5 слов и потом говорить, что они говорят на эсперанто. Миллион может чуть знать, 100 тыс. могут нормально разговаривать, а одна тысяча — с ним родились и выросли. То есть где границу сделать — непонятно. Цифра, которую мы знаем — это то, что я сам знаю: как минимум, это может быть 250-300 человек, которые full-time что-то на Ethereum делают. Потом самая максимальная цифра из того, что там на blockchain— аккаунтов где-то 100 тыс. То есть правда где-то посередине.

Владислав Мартынов: А за счет чего живет твоя команда? Какие средства?.. Получается, сейчас же ты платишь зарплату… Расскажи в двух словах…

Виталик Бутерин: Да, люди в Foundation получают зарплату за всё программироние, которое они делают.

Владислав Мартынов: И ты говорил в одном из интервью, что на самом деле тех денег, которые сейчас есть, хватит, по-моему, на 4 года, чтобы команда функционировала?

Виталик Бутерин: Да, сейчас у нас расходы где-то 2,3 млн в год, осталось денег где-то 13 млн сейчас. То есть у нас краткосрочных проблем сейчас нет.

Алекс Форк: Почему тебе приходится часто путешествовать? У тебя команда уже децентрализована. Я знаю, что, сколько раз мы связывались, ты находился в Мексике, Нью-Йорке…

Виталик Бутерин: Зачем я сам децентрализованный?..

Алекс Форк: Да…

Виталик Бутерин: Ну сначала наше комьюнити такое супер-глобальное, мне нравится, что там нет одного места, которое супер-сильнее всех остальных. Очень много людей, которые хотят начинать Ethereum использовать, хотят свои применения развивать… Хочется в каждом городе хотя бы один раз с ними поговорить, посмотреть, что они делают, как мы можем помочь. И еще — просто в плане разработки своей платформы очень важно говорить с людьми и знать, что они хотят сейчас.

Алекс Форк: Ты сейчас приехал из Лондона, да?

Виталик Бутерин: Да, я был в Лондоне где-то 5 дней, потом в Берлине провел со своими программистами полтора дня.

Алекс Форк: В Лондоне с кем встречался?

Виталик Бутерин: Со всякими компаниями. Еще целый день несколько раз встречался с английским правительством.

Алекс Форк: После Москвы куда едешь?

Виталик Бутерин: В Китай, у меня отлет 18-го вечером в Пекин.

Владислав Мартынов: Отлично. Вернемся к эфиру. Релиз несколько раз откладывался. С чем это было связано?

Виталик Бутерин: Да, была такая идея, мы сначала очень хотели, чтобы платформа дошла до какого-то среднего уровня безопасности — до того, как мы ее выпустили. То есть чтобы не было сильных багов, чтобы не было просто разворовать все деньги, чтобы в блокчейне не было какого-то бага, из-за которого потом нужно было бы отменить последние 2-3 дня блокчейна. Или чтобы Go и C++ клиенты могли на одном блокчейне синхронизироваться. То есть мы сначала думали, что этот проект выйдет в конце 2014 года. Потом там были какие-то добавления, которые нужно было сделать в протоколе, потом были всякие security-проблемы, и только в июле в конце концов всё стабилизировалось.

Алекс Форк: Знаю, что на Ethereum разработано уже более 200 приложений. Какие из приложений тебя самого особенно удивили?

Виталик Бутерин: Особенно удивили… Подумаю… Категорий, конечно, много. Сейчас это находит всякие финансовые применения, всякие контракты в валюте или страховки, нефинансовое использование — держать информацию о собственности, всякие другие… держать в регистре информацию о собственности физических предметов, энергия… Компания в Сингапуре, не помню как называется, — дает тебе даже использовать блокчейн, чтобы держать регистр, сколько акций твоей компании у каждого человека. То есть я бы сказал, что для меня был самый большой сюрприз не только просто одно из этих применений, а всё это количество применений.

Алекс Форк: Окей. Пару дней назад прошел вебинар: как создать смарт-контракт на Ethereum. И у нас появился вопрос во время этого вебинара: какой ты знаешь самый дорогой смарт-контракт — с точки зрения траты газа?

Виталик Бутерин: Ты знаешь, проблема в том, что самые дорогие — те, в которых есть баги. Я знаю, один контракт был — какая-то лотерея, где чтобы деньги вынуть, там есть цикл, который весь storage в контракте обнуляет. И дошло до того, что столько людей участвовали, что количество газа, чтобы весь цикл пройти, дошло до 5,1 млн. И теперь, потому что там ограничение в каждом блоке 4,7 млн, никто там не может деньги вынуть.

Алекс Форк: Понятно. Какие планы насчет proof-of-work?

Виталик Бутерин: Да, у нас есть планы перейти в proof-of-stake — не прямо в следующей версии, а версии после этого, думаю, в первой половине следующего года. Мы сейчас на этапе, где мы заканчиваем всякие детали самого алгоритма, потом планируем через несколько месяцев сделать тестовую сеть на Python. Если тестовая сеть нормально заработает, если сможем найти доказательства, что всё хорошо работает, тогда оттуда уже начнем на всех клиентах программировать.

Алекс Форк: Считаешь ли ты, что у Ethereum есть какая-то киллер-фича, которая победит биткоин?

Виталик Бутерин: Я бы сказал, что победить биткоин — это какой-то неправильный подход в этом направлении. Я бы сказал, что у Ethereum есть фичи, возможности делать такие вещи, которые у биткоина нет. Это все равно что сказать: может ли телефон победить апельсин… Что апельсин не может позвонить человеку, там, песни играть…

Алекс Форк: Тогда, исходя уже из этого ответа: какие точки роста ты видишь у Ethereum?

Виталик Бутерин: Сначала — преимущества  Ethereum. Я думаю, это и есть факт, что это платформа универсальная, есть возможность делать на ней огромное количество применений. И второе: каждое применение, которое можно сделать, там программирование гораздо быстрее. Мы каждые несколько недель слышим от программистов, что вот, нам нравится Ethereum потому что мы можем сделать смарт-контракт, 200 строк кода, написать логику нашего применения, загрузить на блокчейн, и вот всё работает.  В интервью в Германии сказали неделю назад… Я считаю, преимущество главное — вот это. И рост будет идти, думаю, сначала, после того, что так просто сделать, начать, так просто начинать делать хотя бы даже первые версии применения, там, для практически всего. То есть сначала… Я думаю, 2016 год — это год маленьких экспериментов и тестов, и 2017-18 гг уже будут года, когда будет уже большой проект проходить.

Алекс Форк: Анонсируешь ли ты увеличение пропускной способности?

Виталик Бутерин: Да, это один из наших больших вопросов, потому что чтобы сделать большую настоящую финансовую или какую-то еще революцию, сделать ее с 3-мя транзакциями в секунду или 15-ю транзакциями в секунду невозможно. У нас есть стратегия, как повысить количество транзакций в секунду, которые протокол может обработать — теоретически повысить в 100 раз или в 1000 раз — это вот в концепции … shredding мы говорим в наших каналах сейчас, если вы участвовали, слышали. Но пока до этого осталось какое-то количество research, потом это всё через свою тестовую сеть должно пройти, то есть осталось какое-то время.

Алекс Форк: Отлично. Прежде, чем мы перейдем к вопросам из зала, хочу задать еще несколько вопросов от себя лично. Какое ты видишь будущее у биткоина?

Виталик Бутерин: Это так сложно предсказать… Вот ноль, вот бесконечность, вот возможности.

Владислав Мартынов: У меня тоже личный вопрос (извини, перебью тебя, Алекс). Создатель биткоина, если он вообще существует, вокруг себя создал такую мистическую личность. Такой как бы закрытый персонаж. А почему ты решил так открыто пойти? Почему бы не придумать, например, какое-нибудь мистическое имя, Иван Децентрал, например?.. Развивать Ethereum под таким псевдонимом?

Виталик Бутерин: Реально когда я уже начинал проект, я уже написал около 400 статей для биткоин-журнала. То есть если бы я попробовал быть анонимом, по анализу статей поняли бы через неделю, что это я. Даже возможности не было.

Владислав Мартынов: Понятно, спасибо!

Алекс Форк: И еще у нас есть подарок для человека, который задаст самый лучший вопрос. Мы подарим книгу и сюрприз… Не мою книгу: на русском языке вышла книга «Цифровое золото». Прошу — вопросы из зала.

Вопрос из зала: Первый самый короткий: как вы делите деньги в команде?

Виталик Бутерин: Как делим деньги в команде…

Алекс Форк: Ну, не мы на троих, а у вас в Ethereum.

Владислав Мартынов: Когда решаете инвестировать куда-то, как решения принимаете?

Алекс Форк: Внутри команды, между разработчиками, кто зарплату назначает, как зарплату платите друг другу?

Виталик Бутерин: Работает на каком-то уровне как обычная организация. Есть какие-то executive команды, которые выбирают бюджет для Go, для C++, для research. Потом люди внутри каждой команды выбирают зарплату для каждого человека в команде…

Алекс Форк: Сочетание иерархии и какой-то демократической системы есть…

Виталик Бутерин: На самом деле, эта часть пока работает по такому более обычному подходу.

Алекс Форк: И второй очень важный вопрос для инвесторов, я думаю: вы предполагаете какие-то демократические процедуры в будущем по регулированию эмиссии, вознаграждения.

Виталик Бутерин: Думаем. То есть это всё в нашем будущем есть. В нашем будущем даже есть такие более радикальные мысли, даже свое DAO сделать, привлечение, но это займет, я думаю, еще какое-то количество времени.

Алекс Форк: Хорошо. И третий вопрос. Голосование на эфире на сегодняшний день достаточно дорого. Если мы ожидаем, что курс будет расти, то оно соответственно будет еще дороже. Существует ли теоретически какая-то возможность в сети Ethereum создавать токен чисто для голосования, стоимость которого будет не такой высокой?

Виталик Бутерин: Ты имеешь в виду проблему, что стоимость transaction fee..?

Алекс Форк: Ну, если мы берем массовые рейтинговые системы, допустим, где надо учитывать карму, их много всяких…

Виталик Бутерин: Это не вопрос стоимости эфира. Потому что если эфир в 100 раз поднимется, то transaction fee должен тоже упасть в 100 раз. Это вопрос спроса и предложения на рынке для включения транзакции в блокчейне. То есть предложение — это в каждом блоке 4,7 млн, и спрос, который есть. Чем больше людей хотят участвовать, тем выше fee поднимется. И это продолжит быть фактом, это вещь навсегда. Единственное, что мы можем сделать — это увеличить масштабируемость самой платформы. Если мы это сделаем, тогда предложение повысится, тогда цена опять понизится.

Вопрос из зала: Я недавно читал, что биткоин в России будет преследоваться законом, что-то такое… Ethereum это грозит или нет?

Виталик Бутерин: Сейчас ни против биткоина, ни эфира закона нет. Это просто то, что говорят некоторые люди в правительстве.

Владислав Мартынов: Я прокомментирую. Некоторые люди в России высказывают идею, чтобы не запретить, а ограничить операции с биткоинами и с криптовалютой. Но законов-то пока никаких нет. Но даже те законы, инициатива о которых высказывается, в общем-то связаны с операциями обмена криптовалюты на реальную валюту. Соответственно, было много разных инициатив, но законов так и не появилось. Поэтому мы пока оптимистично на это смотрим. Плюс, очень много есть поклонников технологии блокчейн, и в российских, скажем, госструктурах. И очень влиятельные люди, которые понимают, как блокчейн может… Его нельзя запрещать, наоборот, надо поддерживать, разрешать и активно использовать для повышения эффективности экономики в целом.

Вопрос из зала: Спасибо. Еще один вопрос, если можно. Сейчас выпущено 80 млн. Будет продолжаться, или вы на этом остановитесь?

Виталик Бутерин: Мы сейчас выпускаем где-то 10 млн единиц каждый год. В будущем мы перейдем на proof-of-stake, и когда мы перейдем, количество эмиссии сильно понизится. Пока не знаем, докуда. То есть это вопрос баланса между понижением эмиссии и безопасностью системы. И не совсем понятно, какой баланс самый правильный. Я бы сказал, что ноль может быть слишком опасным. Но теоретически количество нового эфира, который будет выдаваться, должно после proof-of-stake быть невысоким. Теоретически клиент на телефоне может… То есть когда мы, может, через несколько месяцев light client выпустим, может быть, и будет возможность телефону подключиться к сети. Если хочется, чтобы была сеть только между телефонами по Bluetooth, это, я думаю, будет сложнее. Главной проблемой будет там… Сначала мировую сеть так не сделаешь. Весь вопрос в безопасности, потом вопрос latency, то есть сколько времени занимает, чтобы транзакция от одного конца до другого дошла. То есть сделать совсем такую сеть может будет чуть посложнее.

Вопрос из зала: Добрый день. Расскажите, пожалуйста: 29-го апреля, по-моему, началась кампания в DAO по сбору…

Виталик Бутерин: DAO — это не компания…

Вопрос из зала: Это не компания. Я имею в виду, кампания по сбору, по привлечению средств. Не могли бы вы поподробнее рассказать… Я знаю, что она идет в течение месяца, правильно? 28 мая она закончится. Что вы преследуете? Как вы преследуете идею голосования внутри этой структуры? Я так понимаю, сейчас есть большая проблема с определением proposal, который нужно будет выбрать уже после голосования. Как будет развиваться компания?

Виталик Бутерин: Сначала нужно объяснить, что это такое. DAO— это децентрализованная автономная организация. И вот эта DAO, которая этот слой команды сделала несколько недель назад, — это то, что любой человек в тесение 4-х недель может в нее класть эфир. Если кладешь эфир, получаешь DAO-токены. Сейчас где-то 107 млн долларов эфира вошло в это DAO. После того, как этот sell закончится, то есть где-то через 12 дней, потому будут люди, у которых эти DAO-токены. Теоретически можно эти токены покупать, пересылать, продавать за любую монету. Но любой человек еще может сделать proposal — например, дайте мне, там, 200 тыс долларов для того, чтобы сделать какую-то там вещь, и вот как эта вещь вам поможет. То есть это может быть либо какая-то инвестиция в компанию — например, проект Universal share network, который делает компания Slock.It. Теоретически может быть кое-то для самого Ethereum. То есть возможностей много.

И потом — какие proposal есть — люди, у которых есть DAO-токены, голосуют, принимать этот proposal или нет. То есть это новый способ, такой децентрализованный фонд, где все участники голосуют. Как это будет на самом деле выглядеть, я пока не знаю. Думаю, что будет интересно это видеть, когда уже начнут голосовать. Некоторые моменты, я думаю… Сначала один момент — это то, что у большинства людей просто не будет времени смотреть на каждый proposal, голосовать за каждый proposal. Думаю, что люди станут строить всякие пулы и я думаю, через какое-то время это будет становиться такой delegated voting системой. И это такое превращение, которое я здесь предсказываю, я думаю, что это будет хорошая вещь, потому что это такой более эффективный способ менеджмента, который, может быть, даже прибавляет преимущества более централизованного и децентрализованного подхода. Потом — это будет один из первых больших экспериментов, чтобы посмотреть, как хорошо такой подход может даже большой суммой денег руководить. Сильно еще зависит от того, какие proposal будут там, какой proposal, например, от Slock.It будет. Если это будет proposal, там, либо связанный с эфиром, либо не связанный, или это будет, например, то, как большие компании, которые машины делают… То есть будет интересно.

Вопрос из зала: Есть ли уже примеры защиты прав интеллектуальной собственности с использованием Ethereum? И как вы думаете, какие преимущества, ограничения могут быть при регистрации интеллектуальной собственности, патентования?

Виталик Бутерин: Проектов, которые сейчас уже «life», я думаю, пока нет. Но я знаю, много людей говорят такую идею, эта идея есть у многих проектов. Преимуществ несколько. Одно, например, — это то, что в плане softwareесть большая проблема у многих программ: когда они ставят у себя какой-то DRM, потом, если компания обанкротится, то у них больше нет серверов, которые будут взаимодействовать и поддерживать. То есть даже люди, которые покупали эту программу, они просто перестают все работать. Если вместо сервера использовать блокчейн, то эту проблему можно решить централизованно, не нужно доверять, что эта компания будет как-то продолжать существовать. Это один момент. Второй момент — это, конечно: можно использовать это как очень удобную и простую платформу, любую интеллектуальную собственность просто как держать, продавать, иметь всякие супер эффективные рынки для нее. Я думаю, возможностей у этого немало. Теоретически даже, если подумать чуть радикально, такие схемы, например, где человек может покупать акцию — например, 0,003% будущей прибыли от какой-то одной песни. Я думаю… Пока что проекты до этого до конца не дошли, но я думаю, может быть, через несколько лет что-то начнет выходить.

Вопрос из зала: Три разных языка программирования — три разных реализации одного и того же кода…

Виталик Бутерин: Да. Есть несколько причин. Одна причина — это то, что на самом деле иметь много клиентов сильно помогает с тестированием, с тем, чтобы уточнить, что всё правильно написано и безопасно. А то мы когда тестировали, очень часто получалось, что когда есть баг, то этот баг выглядит в одном клиенте, а не в других. То есть один клиент всегда поможет в другом этот баг найти. Второй момент более политический — то, что в биткоине мы сейчас видим одну проблему — это централизация обработки. То, что есть одна команда, которая обрабатывает главный биткоин-клинет. И понятно, что многим, как они сейчас масштабируются, в этом подходе не нравится. И все равно есть одна группа, которая теоретически имеет очень большой уровень контроля. Я бы сказал, что от этого есть такие сильные недостатки. Мы всегда хотели сделать такой подход, при котором программисты одной версии протокола не получается, что они просто так получают какое-то право этот протокол практически контролировать. Наш механизм таков, что есть концепция Ethereum-протокола, который описывается в yellow paper и многих других документах. И есть какое-то настоящее значение у протокола. И потом все остальные будут имплементациями его. Это дает какой-то governance самого протокола, более децентрализованного

Вопрос из зала: То есть это было осознанное решение — делать параллельную разработку на разных языках программирования? Или это было просто желание отдельных разработчиков?

Виталик Бутерин: Нет, это была стратегия.

Вопрос из зала: Можно еще один вопрос. Продолжая разговор про DAO. Насколько я понимаю, команда Slock.it хочет сделать его максимально легальным, то есть complained.Насколько, вы думаете, это реально в случае же централизованных автономных корпораций? Насколько это можно совместить с существующими security’s loss?

Виталик Бутерин: Ответ на 100% зависит от того, как правительство к этому всему подойдет, я думаю. Если захотят, могут подойти очень строго. Если захотят, могут подойти очень дружелюбно. Я сам, например, совещался с инновационным органом — в Англии 3 дня назад, и они говорили обо всем этом очень дружелюбно. То есть я сейчас об этом думаю оптимистично. Может быть, конечно, через 2-3 года, если будут использоваться какие-то настоящие применения, то все пойдет в другом направлении. Но пока знаков к этому нет.

Вопрос из зала:  То есть сейчас, вы считаете, мяч на стороне разработчиков, да? И государство будет как-то пытаться совместить существующие законы с новыми технологиями?

Виталик Бутерин: Да, это не то, что я думаю, это то, что я вижу и что уже случается.

Алекс Форк: Вадим Синицын, «Блокчейн Академия». Правильно, да?

Вопрос из зала: Да. Три маленьких вопроса. Первый: когда, по твоим предположениям, станет вопрос о масштабируемости блокчейна-биткоина… то есть Ethereum. Второй вопрос: как у тебя распределен твой инвестиционный портфель. И третий вопрос: что ты думаешь по поводу возможного шифрования блока — есть такая идея зашифровать блоки биткоина, чтобы майнеры не знали, какие транзакции обрабатывать и избежать цензурирования. Возможно ли такое в эфире?

Виталик Бутерин: Вы не можете напомнить, какой был первый вопрос?

Вопрос из зала: Scalability, портфель…

Виталик Бутерин: Ок. Scalability. Наш roadmap такой, что сейчас scalability пока на research-этапе. То есть через какое-то время дойдет до тестовой сети, потом, после того, как тестовая сеть сработает потом уже начнем реализовывать это у всех клиентов. То есть это займет чуть дольше, чем proof-of-stake — я думаю, может, год-два, такое время. Потом… На вопрос о своих инвестициях я даже не буду отвечать. Третий вопрос о концепции шифрования блоков… Это, конечно, интересная идея. Если подробнее, есть идея, что майнеры посылают эти зашифрованные блоки, и потом используется специальный вид шифрования. Это очень важно: если использовать обычное шифрование, то нужно все равно когда-то в будущем все равно подать ключ, и тогда если майнеры хотят сделать цензуру, они могут просто заблокировать выпуск этого ключа. Если делать обычное шифрование, это проблему не решает, просто ее задерживает. Но здесь используется специальный вид шифрования, называется time-lock encryption. Идея time-lock encryption в том, что можно любому человеку дешифровать его, но алгоритм для дешифрования децентрилизованный, то есть нужно делать один шаг, потом второй, потом третий, потом четветрый, потом несколько триллионов шагов. Почему так делается — потому что задача в том, что неважно, сколько у тебя компьютеров, все равно это все нужно делать в одном процессе, все равно у тебя займет, может, минимум 30 минут, чтобы этот файл открыть. То есть идея такая, что даже если сам ключ заблокируется, все равно люди могут через 30 минут открыть и посмотреть, какое настоящее содержание блока.

Вопрос из зала: «Отмайнить» назад они их уже не смогут…

Виталик Бутерин: Да, отмайнить назад уже не смогут. И в системе proof-of-stake это будет даже сильнее, потому что там даже если все майнеры хотят, они уже в это время блок «зафинализировали». И чтобы вернуть обратно, они все свои деньги потеряют, потому что от proof-of-stake это алгоритм, как некий штраф, который равен всем деньгам, которые они уже в систему вложили. Если они вот такой огромный форк сделают.

Алекс Форк:  Следующий вопрос — bankir.ru, самое активное, наверное, интернет- и не только издание по финтеху.

Вопрос из зала:  Здравствуйте, Виталий. Расскажите, пожалуйста, о таком свойстве, как Turing-complete и о том, что оно дает.

Виталик Бутерин: Turing-complete — это о том, что на языке можно запрограммировать все, что теоретически можно запрограммировать. Это была такая идея, которую люди в информатике уже знали 70 лет — что если есть программированный язык, который достигает какого-то уровня сложности и силы, то он как бы автоматически достигает всех уровней выше этого. То есть все языки, которые доходят до такого уровня, эквивалентны: можно программу на одном языке переводить в программу на другом языке, то есть их сила одинаковая. Это значит то, что любое применение, которое теоретически можно запрограммировать — можно запрограммировать.

Вопрос из зала: Когда вы перейдете на proof-of-stake, собираетесь ли вы как-либо отделять ноды, которые полностью хранят блокчейн и как-то их в определенном объеме вознаграждают — от тех нод, которые, к примеру, только подтверждают транзакции или какую-то часть вознаграждения другую.

Виталик Бутерин: На первый вопрос, думаю, я где-то уже ответил. То есть сказал, что да, через несколько месяцев после этого будет разработка. Я не хочу точный прогноз делать, потому что прогнозы всегда неправильные. Можно всегда отслеживать на наших каналах о том, как все идет. На второй вопрос. В Ethereum, на самом деле, есть много степеней между совсем легким клиентом и клиентом, который всё держит. То есть клиент, который держит всю версию — и настоящую, и историческую. Это, к примеру, то, что есть сейчас. От этого можно дойти до чуть более легкого клиента, который, например, забывает старые части этого дерева Меркла. То есть это клиент раз уже сделал, когда там выходит следующая версия, потом еще степень, он там старые транзакции стал забывать. Но всё равно там все транзакции обрабатываются. Потом еще после этого если уже совсем целый light client. То есть наш план, я думаю — возможно, используя тот же код, иметь любой клиент в этой степени. Потом, в будущем, когда будет масштабируемость, практически никто не будет держать весь блокчейн, то есть будет выбор: тебе либо верифицировать всю информацию в одном шарде или в двух, или в пяти, или в десяти. Или, если это большой блок, может, тогда ты будешь держать всё.

Вопрос из зала: Спасибо большое за ответ. Еще один вопрос по поводу проекта Lisk. Что ты думаешь об этом проекте и самое главное — их команде?

Виталик Бутерин: Команду я, на самом деле, сам не знаю. Есть такой проект, интересный подход, у него есть свое преимущество. Например, можно использовать любые языки программирования, теоретически можно масштабируемость делать больше, если есть огромное количество применений. Но есть еще и недостатки. Например, если у каждого применения есть свой консенсус, то гораздо сложнее понять, почему консенсусу каждого применения должен доверять. Взаимодействие между применениями — в Ethereum можно просто делать, в другой форме гораздо сложнее. То есть и преимущества, и недостатки есть. Я думаю, что будут какие-то применения, где эти преимущества будут хорошо работать. Нужно понять, для чего его люди на самом деле начнут использовать.

Вопрос из зала: И последний вопрос, очень актуальный, буквально одну минутку — касательно соединения сети Ethereum — ну, потому что блокчейн сам по себе, ни с чем, с Интернетом во внешней сети не взаимодействует. Есть ли какие-либо идеи, как можно это законнектить? Может помочь какой-нибудь стандартизированный API?

Виталик Бутерин: Я бы сказал, что сам протокол мы соединять с Интернетом не будем, потому что не стоит такой уровень сложности протоколу добавить. Но есть Third party service … сейчас очень большой, через который прямо может их контракт туда послать сообщение: вот, я хочу сделать http request по этому адресу, потом они возвращают тебе ответ другой транзакцией. И сейчас уже есть много крупных контрактов и много применений, которые прямо так и сделаны.

Алекс Форк: Ну что, давайте еще пару вопросов, и перейдем к панельной дискуссии? Дадим вопрос с той стороны, и последний тогда уже здесь будет.

Вопрос из зала: По вашему мнению, в каком году блокчейн и «умные контракты» могут стать таким же массовым явлением, как Интернет? И в каких отраслях это произойдет раньше всего? И от чего зависит это распространение технологии по разным отраслям и по экономике в целом?

Виталик Бутерин: Я думаю, в плане того, в каких индустриях самые ранние будут… Ну, финансы — там уже начинают во многих местах делать, это proofofconcept, эксперименты. Думаю, в следующем году уже такие хорошие огромные применения начнутся. Потом еще есть всякие применения, как держать информацию в собственности — это всякие рынки для энергии, разные рынки для многих видов цифровой собственности. Это всё продолжится. То, что, может, займет… Я на самом деле чувствую, что все эти направления как будто идут практически параллельно. Вопрос о том, сколько времени у каждой индустрии займет, чтобы дойти до общей массы, зависит даже не так сильно, где она сейчас, а больше зависит от того, как быстро или как медленно индустрия может двигаться. И это, конечно… У меня, на самом деле, пока не такая хорошая интуиция — о том, в каких местах случится быстрее, в каких медленнее. Хотя я думаю, более быстрое оно будет в тех местах, которые ближе к какому-то чистому software, то есть где можно просто написать программу и сразу использовать. Более медленно будет — где нужно очень сильно думать, как интегрировать с настоящим миром. В плане — где это все будет… На самом деле, есть много городов в мире, где все это очень сильно продвигается: в Нью-Йорке, Сан-Франциско, Лондоне, в Китае, Сингапуре. Здесь есть немало возможностей. Я думаю, эта технология на самом деле продвигается очень децентрализованным способом.

Вопрос из зала: Виталик, приветствую. Меня зовут Матюхин Игорь, я здесь представляю пока не платформу на блокчейне, но краудинвестинговую платформу SIMEX. Но также я являюсь представителем русскоязычного майнерского сообщества, сообщества, которое носит неформальное название «Секта Ethereum». И коллеги уполномочили меня все-таки задать вопрос, который касается перехода на proof-of-stake и того, что связано с валидаторами. Не мог бы ты поподробнее рассказать, первое, — как будет работать их функционал, какие у них будут полномочия? И еще один подвопрос этого вопроса, он связан с тем, можно ли будет по аналогии с майнерскими пулами в концепты proof-of-stake собирать такие же пулы, которые будут, собственно, заниматься майнингом. Спасибо.

Виталик Бутерин: Валидаторы в proof-of-stake, их роль примерно похожа на роль майнеров в proof-of-work. Они там тоже производят блоки, только вместо того, чтобы делать много компьютерных расчетов, — когда протокол говорит, что у них есть возможность сделать блок, они делают блок и подписывают. Блокчейн на некоторых уровнях похожий. Но одна разница — то, что специфический механизм, который мы используем, чтобы решить эту проблему на proof-of-stake, это концепция, что если ты какой-то блок делаешь, и этот блок над каким-то блоком, то есть этот блок голосует за какую-то одну историю, то в этой истории у тебя есть награда — так же, как в proof-of-work. Во всех остальных историях у тебя есть штраф. То есть если ты подделываешь… есть маленький форк, который идет в эту сторону, а настоящий блокчейн пойдет в эту сторону, то block-header из этой части можно перенести транзакцией в эту часть, и там какой-то маленький штраф будет. От этого что-то, какой-то out of stake есть. То есть нет инициативы, там просят голосовать на каждый форк, если он существует.

В плане пулов мы, на самом деле, хотим, чтобы было максимально возможно майнеру или валидатору просто самим «валидейтить». То есть у нас сейчас один простой подход — это как сделать время между блоками супербыстрым. Потому что если блокчейн супербыстрый, то можно сказать, что блокчейн — это сам свой пул. Потом еще есть факт, что с proof-of-stake нужно ждать какое-то время до того, как твои деньги выйдут всё равно. То есть из-за этого получится так, что… То есть нет такого фактора, что чтобы получить монеты побыстрее, нужно иметь пул. Потому что все равно ты будешь долгое время ждать. И все равно будет такой вот очень долгий срок времени. То есть такой сильной разницы нет. Думаю, что из-за этих факторов… И еще третий фактор — потому, что если есть механизм такие большие штрафы делать, если ты супер-неправильно делаешь блок, то участвовать в пуле в proof-of-stake — для этого нужен гораздо более высокий уровень доверия, чем такой же механизм в proof-of-work. То есть практически как deposit сделать. Думаю, что из-за этих трех причин пул в proof-of-stake будет сильно менее популярным. То есть может быть, какие-то децентрализованные пулы будут, и это сработает лучше — пока не знаю. Но в основном принцип — больше фокусироваться на независимых валидаторах.